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Paraître en public

Marianne dévoilée

Entretien avec Maurice Agulhon
Marc Abélès et Maurice Agulhon
p. 91-101

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Lieu d'étude :

France
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Texte intégral

1Marc Abélès :
Vous avez récemment publié le deuxième tome d'une recherche de grande ampleur sur Marianne et la symbolique républicaine depuis 1789, qui englobera la période contemporaine. Le premier tome faisait figure d'ouvrage pionnier dans un domaine alors presque en friche. Il est vrai que les historiens semblaient plus intéressés par les mouvements sociaux et les conflits politiques que par cette trame symbolique. Plus largement, il a fallu le tournant des années 80 pour que le thème républicain retrouve toute sa vigueur, culminant après la célébration de 1789. Si je marque ainsi l'originalité de votre approche, c'est que vous avez manifesté une propension remarquable dès vos premiers ouvrages, notamment La République au village, à vous écarter des sentiers battus tout en vous en situant néanmoins dans la grande tradition historiographique française. Ma première question concerne votre démarche : comment a germé ce projet d'une histoire culturelle, et plus précisément visuelle de la République moderne ?

2Maurice Agulhon :
C'est sur un terrain provençal que j'avais étudié et à proximité duquel j'habitais, dans le département du Var, que j'ai remarqué les bustes de la République érigés en place publique. Il n'y en a que dans certaines communes, mais en nombre suffisant pour que ce soit un fait social. Les gens du pays les remarquent peu parce qu'ils ont l'habitude de les voir, mais ils ne leur paraissent pas étranges. Quant aux touristes, ils n'y portent pas attention parce que toute la littérature spécialisée les détourne de ce qui est relativement récent ou politique. Les guides touristiques ne vous font pas grâce d'une église de village – cela dit sans malice anticléricale ! On ne décrit pas un village sans vous préciser que l'église, commencée au xiie siècle a été restaurée au xixe siècle, etc. Par contre, des choses objectivement beaucoup plus singulières et par conséquent peut-être plus intéressantes, comme cette pratique de mettre un buste de la République sur la fontaine au milieu de la place, ne sont pas signalées ; elles sont, sinon occultées, du moins négligées. Or, chacun sait que les gens sur le terrain remarquent ce qu'ils ont l'habitude de voir ou ce qu'ils sont incités à voir. Pour ma part, j'ai pu y être attentif parce que ma spécialité de chercheur consistait à s'intéresser au siècle dernier et à l'histoire de l'émergence du sentiment républicain, qui a été particulièrement fort dans ces pays-là et qui est à l'origine de cette politique du décor. Peu à peu, je me suis rendu compte que ce n'était que l'aspect « folklorique », régional, d'un problème finalement plus étendu qui est celui de la représentation de l'État français, telle que la Révolution l'a remodelée sous des figures féminines. Les Marianne des places publiques, dans les bourgades de la France méditerranéenne, pouvaient s'intégrer dans un ensemble plus vaste comprenant des statues analogues, présentes aussi dans les grandes villes, comprenant aussi, plus largement encore, toutes les autres formes de représentations de l'État républicain, comme les bustes de mairies, les symboles officiels des monnaies ou des timbres-poste, etc.

3Regardant de plus près celles de ces statues qui étaient de fabrication industrielle, je me suis aperçu qu'elles venaient de loin, portant la marque de l'une ou l'autre des usines de fonte industrielle, spécialisées dans le décor urbain et implantées dans quelques localités de la Meuse et de la Haute-Marne, dont la spécialisation métallurgique est ancienne puisqu'elle date du temps de la fonte au bois. J'ai alors réalisé que l'emprunt d'objets, de matériaux, de marchandises, à une partie si peu méridionale du territoire national ne pouvait être un fait exclusivement provençal. (Dans la logique de ma recherche et de ma perspective, d'abord modestement provençales, je m'attendais plutôt à trouver des industriels marseillais.) Il y a donc eu un moment où on a lancé ces objets sur le marché en escomptant une diffusion nationale, sans se douter qu'en fait, elle serait beaucoup plus partielle et différentielle. En résumé, j'ai fait le lien entre La République au village (1970) et Marianne au combat (1979) à l'occasion de mon étude sur un département sous la IIe République. J'ai eu alors sous les yeux, sans préjugé et sans prévention, des marques de la ferveur républicaine des municipalités de la IIIe République, c'est-à-dire de la République triomphante.

4Autrement dit, pour ma prise de conscience de l'intérêt des symboles, j'ai procédé en remontant de la base au sommet. Je n'ai pas suivi l'ordre d'exposition de mon dernier livre1 - à savoir : soit le problème de la Représentation de l'État, examinons-en tous les objets, en allant des objets majeurs aux objets mineurs. C'est au contraire à partir d'un objet mineur que j'ai remonté la filière, et considéré le problème dans son étendue.

5Marc Abélès :
Parlons un peu de Marianne, si vous le voulez bien. Un État qui se construit produit toujours simultanément les signes de sa propre existence. La France-Nation de la monarchie est représentée en femme casquée couronnée de tours. La République va adopter Marianne. C'est un nom qui a fait le tour du monde, un personnage et, qui plus est, sexué. Comment Marianne a-t-elle pu voir le jour ? Comment expliquer son immense succès ?

6Maurice Agulhon :
Ses origines renvoient soit à des périodes trop lointaines pour l'historien du xixe siècle, soit à un processus dont l'explication est plutôt anthropologique qu'historique. A défaut de l'expliquer, on peut du moins constater que, depuis l'Antiquité classique, notre culture éprouve le besoin de représenter les abstractions sous une forme anthropomorphique. Plus précisément, ce qui s'énonce grammaticalement au féminin, se représente visuellement sous une forme féminine. Il n'y a pas que la République qui soit femme, il y a aussi la Liberté, l'Industrie, la Loi, la Justice. Cette liaison sexe-genre est frappante pour les fleuves, la Loire ou la Garonne sont usuellement représentées par des femmes, tandis que le Rhin, le Rhône ou le Tibre le sont par des vieillards barbus aux allures de Neptune. Ainsi, cette façon de représenter l'État ou la Nation par un être de forme humaine n'a pas été inventée par la Révolution française. Toutefois, elle s'est évidemment renforcée lorsque la République a été instaurée. La représentation de l'État par une image du Roi étant par définition devenue impossible, il fallait qu'il le soit par l'image allégorique de la République abstraite. Au-delà de cette représentation de forme ainsi conventionnelle, il y eut quelque chose de plus chaleureux qu'on pourrait appeler la personnification ; le sens rapproché de nous par l'affectivité. Il fallait non seulement représenter la République par une femme mais aussi l'aimer, avoir des sentiments pour elle et presque croire en sa réalité. Les partisans de la République l'ont perçue comme une sorte de déesse ou d'héroïne, entité à la fois humaine et surhumaine, capable d'exciter des passions positives ou négatives.

7Cela explique que la personnification ait pu aller jusqu'à lui attribuer un prénom féminin, un prénom pour femme réelle. L'historien peut se demander – à défaut d'un « pourquoi » peut-être inaccessible – « à partir de quand » un prénom est apparu – et pourquoi celui-ci plutôt que tel autre. Actuellement, la plus ancienne occurrence connue et attestée de l'emploi de Marianne pour désigner la France en République est une chanson de Guillaume Lavabre qui figure, imprimée, sur une feuille volante, dans une collection de la Bibliothèque nationale. La chanson s'appelle La guérison de Marianne et elle raconte que, depuis le 10 août, Marianne se porte mieux parce que ça a été une saignée, et, comme chacun sait, en ancienne médecine, une saignée, ça soulage. Notons qu'il y a deux cents ans, on était moins sensible à la violence et cette idée d'un massacre thérapeutique choquait moins qu'aujourd'hui. L'idée de saignée bénéfique avait été utilisée pour la Saint-Barthélemy...

8Bref, Marianne apparaît dans un texte indéniablement républicain, datant des premières semaines de la République ; il comporte de claires allusions aux opérations militaires de l'automne 1792. Quant à savoir pourquoi cette personnification s'est faite sous le prénom de Marianne, la bonne méthode historique m'oblige, à défaut de documents pouvant éclairer les intentions de Guillaume Lavabre, à renoncer à l'expliquer. La présomption la plus solide, c'est la banalité même de ce prénom féminin qui le rendait, surtout dans un environnement culturel catholique, d'autant plus plausible pour un usage archétypique.

9Pourquoi ce prénom a-t-il « pris » ? Sans doute pour les mêmes raisons qui ont poussé un homme ordinaire comme Lavabre à le choisir : dans son milieu culturel, il paraissait plausible, et dès lors s'est mis à circuler dans les milieux populaires du Midi occitanophone, déjà plus ou moins politisés. Il a d'ailleurs été assez vite adopté par les deux camps, celui des partisans et celui des ennemis de la République, si l'on en croit un texte que Mona Ozouf m'avait signalé – un texte qui ne date que de l'An II mais que j'ai longtemps cru être le plus ancien. Il s'agit d'un rapport de police faisant mention de Marianne au sens de la République, dans un contexte d'opposition, de mécontentement, d'hostilité. Marianne était à nouveau malade et les commères qui en parlaient sur le marché, à portée d'oreilles d'un policier, s'en réjouissaient plutôt.

10Après un demi-siècle de cette circulation souterraine, le prénom a été assez naturellement employé par les républicains du Midi à la recherche d'un signe codé pour désigner la République dans leurs sociétés secrètes. Puis, à partir des sociétés secrètes, le nom est entré dans la grande histoire politique nationale, de sorte qu'après 1851, et surtout après 1854, les Parisiens ont entendu employer le prénom de Marianne comme synonyme de la République.

11Le reste de l'histoire est à peu près connu. Dans Marianne au pouvoir, j'insiste sur l'irréductible polysémie qui affecte aussi bien l'image d'une femme en bonnet phrygien que le nom de Marianne ; cette image et ce nom sont constamment tiraillés entre l'acception originelle, en l'occurrence l'État français en République, et les acceptions dérivées : révolution sociale et populaire d'un côté, France en tant que nation et patrie, y compris guerrière, de l'autre. Par conséquent, ce que signifie, dans une image, un objet ou un spectacle, une femme en bonnet phrygien, ou ce que signifie dans un texte, Marianne, ne peuvent faire l'objet d'une identification rigoureuse et doivent être interprétés en fonction du locuteur et du contexte.

12Marc Abélès :
Dans Marianne au pouvoir, vous montrez qu'il y a, malgré tout, une politique assez systématique de la IIIe République naissante pour diffuser, par le biais de ces bustes, une image de Marianne. S'agit-il cependant d'une initiative autoritaire ? Comment les pouvoirs ont-ils atteint leur but ? Quels étaient les enjeux de son adoption ? Comment les républicains modérés opportunistes ont-ils pu se rallier un symbole qui évoque la Révolution ?

13Maurice Agulhon :
Cela s'est fait avec beaucoup plus de spontanéité que d'organisation. La République n'a jamais fait de lois pour organiser dans le détail le mobilier des mairies. La IIIe République naissante a eu des objets beaucoup plus importants sur lesquels légiférer, tels : le mode d'élection des conseils municipaux et du maire, les pouvoirs de celui-ci, les finances locales. Elle n'est pas entrée dans des détails aussi familiers que le décor ou l'ameublement. Les républicains estimaient avoir déjà beaucoup œuvré et fait preuve d'une certaine audace en exigeant qu'il y eût une mairie, puisque même en 1880, toutes les communes n'avaient pas encore un bâtiment spécial à cet effet. Cela n'a du reste, été rendu obligatoire que par la grande loi municipale de 1884.

14Rien n'était donc stipulé quant au décor. Quantité de choses qui nous paraissent évidentes parce qu'elles sautent aux yeux, sont en fait restées, et demeurent, de l'ordre de la coutume. Ainsi, beaucoup de pays, de mairies de villes ou de villages inscrivent sur leur façade : « République française, Liberté, Egalité, Fraternité, Hôtel de Ville de... », et d'autres ne l'écrivent pas. Rien n'y oblige. C'est une coutume qui a gagné peu à peu, au fur et à mesure que se répandait l'adhésion à la forme républicaine de gouvernement ou simplement son acceptation. Il en est de même pour le décor intérieur avec buste de la République. Sous la monarchie déjà dans les bâtiments publics où s'exerçait le pouvoir d'État, la figure de l'État pouvait être présente sous la forme d'un portrait ou d'un buste du souverain régnant. Il y eut notamment une grande diffusion des bustes de Napoléon III dans les mairies, déjà assez nombreuses sous le Second Empire. Après 1870, ces bustes de Napoléon III, devenus impossibles, sont allés rejoindre au placard les bustes de Louis-Philippe et d'autres plus anciens. Il était assez naturel de chercher à mettre à leur place quelque chose qui soit, à défaut de roi ou d'empereur, une incarnation de l'État, c'est-à-dire de la République sous sa forme abstraite. Il est intéressant de noter que l'idée de mettre un buste de République n'a pas donné lieu à de très graves conflits. Le problème était plutôt de savoir comment on se représenterait la République. Les militants les plus avancés du camp républicain, trouvaient naturel de lui mettre un bonnet phrygien, alors que les républicains les plus modérés se méfiaient de ce bonnet qui avait à leurs yeux une connotation de révolution sociale. On les comprend d'ailleurs, puisque peu de temps auparavant, en 1871, la Commune de Paris s'était faite sous le signe du bonnet rouge. Il s'ensuivit, durant un bon nombre d'années, non seulement de la part des conservateurs plus ou moins royalistes, mais même de la part des républicains opportunistes, une certaine froideur à l'égard du bonnet phrygien, qui n'est rentré en grâce que peu à peu, suivant les étapes et les modalités que j'ai racontées.

15Marc Abélès :
Vous avez parcouru de nombreuses municipalités afin d'observer concrètement la diffusion de cette symbolique républicaine. Cela vous a amené à marquer des différences significatives dans la manière dont Marianne a été reçue selon les régions. Vos observations et vos analyses ne remettent-elles pas en cause certaines idées reçues sur le jacobinisme de la France républicaine ? D'autre part, et cette question intéresse très directement les ethnologues, à quoi tiennent ces disparités régionales dans la réception de Marianne ?

16Maurice Agulhon :
Il conviendrait de repérer comme singulières les mairies n'ayant pas de buste de Marianne à l'intérieur de leur salle. Mais je n'ai pas fait d'enquête sur ce point. Ce qui est plus remarquable, c'est le degré supplémentaire de zèle qui consistait à mettre de petits édicules comportant buste ou statue de la République en place publique. J'ai essayé du moins d'être exhaustif sur ce point-là et, grâce au concours d'un certain nombre de bénévoles, je crois l'avoir à peu près été. Or, c'est un phénomène très minoritaire et bien circonscrit : les départements où il y en a le plus, c'est-à-dire qui en possèdent au maximum dans une commune sur cinq ou six, sont les départements du pourtour méditerranéen de la France, des Pyrénées-Orientales au Var, en passant par l'Hérault, l'Aude, le Gard et les Bouches-du-Rhône. Puis le phénomène va en se dégradant vers le Nord, avec, toutefois une certaine présence, une visibilité, en Auvergne et dans quelques localités de Franche-Comté (notamment Doubs et Haute-Saône). Cela concerne naturellement aussi les quelques régions industrielles, les communes ouvrières ou anciennement ouvrières des environs de Paris ou de Rouen. Il est évident que c'est dans les régions qui ont une tradition de gauche ou, comme on disait autrefois, une tradition rouge, qu'on observe le plus ce phénomène de buste ou de statue publique.

17Mais la politique n'explique pas tout. L'orientation politique dominante n'est pas le seul facteur, puisqu'on trouve des régions à forte tradition de vote rural à gauche qui n'ont pas pour autant accepté la coutume de sculpture civique sur la place. Le facteur habitat paraît important pour expliquer cette anomalie. Les départements du pourtour de la Méditerranée sont des régions de plaines agricoles bien peuplées, avec un habitat fortement groupé, concentré, et montrent une tendance à ce que les géographes appellent quelquefois « le village urbanisé », c'est-à-dire le village qui, même lorsqu'il n'a que cinq ou six cents habitants, se prend au sérieux, se donne des allures de ville, ne prend pas son parti d'un habitat désordonné, mais au contraire se dote volontiers d'une place publique bien tracée, une promenade, etc. Ce micro ou pseudo-urbanisme villageois, qui est absent du Berry ou du Limousin, est sans doute un facteur d'incitation pour l'installation d'éléments de décor empruntés au modèle urbain. Et c'est précisément cette condition qui fait défaut aux terres paysannes rouges du Berry ou du Limousin.

18Marc Abélès :
En ce qui concerne précisément le décor urbain, vous analysez l'association qui s'opère dans les villages méditerranéens entre la fontaine et la République par surimposition d'un monument à la gloire de Marianne. On a là, me semble-t-il, un exemple significatif de la pénétration du politique dans un lieu privilégié de la sociabilité et de la culture locale.

19Maurice Agulhon :
Oui. L'histoire des adductions d'eau à l'usage public, faites par des pouvoirs bienfaisants, autrefois le seigneur, l'archevêque, ou le riche bourgeois, plus récemment la municipalité, et débouchant sur une fontaine-abreuvoir de place publique, est très belle et serait à étudier. Elle a commencé au Moyen Age et elle a connu son dernier épanouissement sous la IIIe République. Maintenant, le phénomène des fontaines de places publiques est en régression, parce que nous exigeons que les adductions apportent l'eau jusqu'à l'intérieur des maisons.

20Quand il y a un buste ou une statue de la République sur une fontaine, la question est de savoir s'ils ont été surimposés à cette fontaine qui existait précédemment, ou bien s'ils font corps avec elle et ont été créés ensemble. Les deux cas existent, mais je n'ai pas assez de datations respectives, et de la fontaine, et de la statue ou du buste, pour savoir quel est le plus fréquent, du monument républicain qui usurpe une ancienne fontaine pour s'en servir de socle, ou du monument républicain couronnant une fontaine établie par la République. Dans ce dernier cas, le caractère global de la construction est parfois attesté par une inscription qui associe explicitement le bienfait de la République et le bienfait de l'eau potable, l'une et l'autre étant dues à la municipalité de monsieur Untel. J'ajoute que si la liaison entre l'édifice républicain et la fontaine est fréquente, elle n'est pas universelle. Car, outre les cas que je viens d'évoquer, il y a aussi le monument ou la colonne « sèche » consacrés à la République sans association avec une fontaine existante, sans parler des monuments qu'on a entourés d'eau, non pas pour qu'elle soit bue, mais « pour faire joli ». Car l'eau des fontaines urbaines est, par son jaillissement, un élément esthétique qui n'assure pas la fonction de désaltérer les passants ou les bestiaux. Pour en revenir à nos fontaines rustiques, tantôt elles célèbrent en quelque sorte de façon légitime la civilisation en associant République et hydraulique, tantôt elles piratent en quelque sorte l'eau ancienne, celle qui date du temps des rois. Tout est possible. Mais il y a plus troublant encore, avec le lien qu'on peut établir parfois, du seul fait qu'elles sont du même genre féminin, entre l'eau, la nature, la maternité, la fécondité, la prospérité, d'une part, et la République figurée par une femme, d'autre part. Ces spéculations sont intéressantes mais elles relèvent plus de la philosophie ou de l'anthropologie que de mon domaine d'historien. Le fait que la fontaine soit souvent surmontée d'une figure féminine, voilà qui intéresse l'anthropologue ou le philosophe, et qui peut remonter à la nuit des temps. Mais cette féminité peut être empruntée au répertoire mythologique (Cérès), ou religieux (la Sainte Vierge), ou civique (une Marianne), et c'est cette divergence de choix du xixe siècle qui peut intéresser l'historien sur le thème des sensibilités régionales comparées ou contrastées. Car cette dernière question ne renvoie pas à des conditionnements préhistoriques ou protohistoriques, mais bel et bien à l'histoire de la France de 1870 à nos jours.

21Marc Abélès :
A ce propos, j'ai relevé dans votre ouvrage l'expression de « religiosité virtuelle » pour qualifier cette sorte de culte pour Marianne. Or celle-ci est, on le sait, l'incarnation par excellence d'un État laïque. N'y a-t-il pas là une ambiguïté constitutive de la symbolique républicaine, avec cette présence du religieux qui affleure dans les comportements à l'égard de Marianne et l'imaginaire qui s'y attache ?

22Maurice Agulhon :
L'idée d'une religion de la République, qui serait exclusive du catholicisme et qui ne pourrait progresser qu'en faisant régresser les religions révélées, a été indéniablement une potentialité, une virtualité. Mais cette virtualité, qui aurait finalement identifié l'adhésion à la République avec l'agnosticisme philosophique, ne s'est pas développée. Les fondateurs de la République ont voulu laïciser la France, c'est-à-dire séparer le politique du religieux, mais ils ont très vite compris qu'ils ne pourraient pas la déchristianiser, et qu'il faudrait bien admettre que les catholiques entrent dans la République et l'acceptent, ce qui a eu lieu. Mais pour des gens comme Jules Ferry ou Gambetta, cela impliquait que le culte de la patrie n'était qu'un « culte » métaphorique, c'est-à-dire pas vraiment une religion puisqu'il était compatible avec l'attachement aux religions stricto sensu. Il y a donc deux choses : l'attachement à une Marianne finalement identifiée à la France ou à une République libérale, acceptable par des catholiques, même convaincus ; et d'autre part du côté de l'aile marchante du parti républicain, à l'extrême gauche, il a pu arriver que Marianne soit l'emblème d'un contre-culte et d'un anticléricalisme militant. Mais ces deux utilisations, soit anti-religieuse, soit seulement para ou quasi religieuse, de la figure républicaine ont existé dès l'origine.

23Marc Abélès :
Lorsqu'on s'intéresse en ethnologue à ces célébrations républicaines, on est amené à se demander quelle est la part de croyance à l'œuvre dans ces rituels. C'est une question que je me suis moi-même posé en analysant les pratiques des hommes d'État. Voyez-vous dans ces célébrations un élément de religion ou de croyance, ou pensez-vous qu'il faut considérer ces rites comme déconnectés du religieux, pur et simple artifice des laïques ?

24Maurice Agulhon :
Il y a, me semble-t-il, des rituels dans les cultes de toutes les religions, mais aussi dans les cérémonies laïques et profanes. A vrai dire, on ne voit guère de pratiques, de fêtes collectives et répétitives, qui ne finissent pas par engendrer, même si elles ne l'ont pas eu au départ, un rituel. Je pense que vous serez d'accord sur le fait que, même sans le décider, le novice qui a vu faire une campagne électorale l'année précédente et qui se met à son tour en campagne, refait presque machinalement les gestes qu'il a vu faire par les aînés. En ce sens, il y a une certaine analogie entre toutes les fêtes, tous les rituels, qu'ils soient sacrés, puisqu'il est convenu d'appeler ainsi ce qui relève des religions révélées, ou qu'ils soient profanes ou civiques.

25Théoriquement, le culte de la République et de la patrie est, dans le cadre d'une République libérale, compatible avec l'appartenance à n'importe quelle religion révélée. C'est cela qu'il nous faut aujourd'hui commencer à apprendre aux adeptes des nouvelles religions révélées comme l'islam qui ont une présence substantielle en France. Cela dit, à la haute époque de la IIIe République, il est historiquement vrai que le culte, universel et national, de la République a pu apparaître à certains comme la religion de ceux qui n'étaient pas de bons fidèles du pape, puisque, pour des raisons historiques, les catholiques romains n'ont pas aimé la République telle qu'elle se présentait au début. D'où cette équivoque : le « culte » de la République et de la Patrie a souvent oscillé entre un statut de contre-culte et un statut de croyance virtuellement unanime. De là des aspects qui peuvent différer quelque peu selon l'emploi et l'interprétation qui dominent.

26Marc Abélès :
Le symbolisme républicain fait, dans votre livre, l'objet d'un déchiffrement. A titre d'exemple, pouvez-vous faire apparaître les différences qui existent entre les deux représentations (ou monuments ?) de la République à Paris, l'une qui orne la place du même nom, l'autre qui se trouve place de la Nation ?

27Maurice Agulhon :
Il y a eu des époques où l'on respectait des codes de représentation : la Vérité était une femme nue avec un miroir, la Justice tenait une balance, la Liberté portait un bonnet phrygien, la ville était représentée par une couronne de tours, etc. Rien de tel pour la République, parce qu'elle n'est pas une vertu abstraite et ne figure pas dans le traité d'iconologie de Cesare Ripa. La République française s'est dotée de ses attributs en les empruntant à la Liberté selon un processus complexe qui n'a jamais été complètement codifié. Au fur et à mesure qu'on s'est avancé dans le xixe siècle, il y a eu de moins en moins de rigueur dans l'enseignement des ateliers et les artistes ont de moins en moins respecté les conventions. Bartholdi illustre bien cet affranchissement des artistes au xixe siècle, quand il représente la Liberté éclairant le monde dans le port de New York sans la couvrir d'un bonnet phrygien. C'était une grande innovation, mais le bonnet phrygien avait déjà glissé de la panoplie de la Liberté à celle de la République française. Bref, les attributs furent de plus en plus nombreux et leur interprétation de plus en plus floue.

28A cet égard, la République érigée en 1883 à Paris sur la place du même nom peut être lue de deux façons. Elle a été sur le moment considérée comme très à gauche puisqu'elle portait, comme l'avait exigé le Conseil municipal de Paris, alors radical (c'est-à-dire plus à gauche que les gouvernements opportunistes de l'époque), un bonnet phrygien, au risque d'avoir l'air d'une référence à la Commune. Aujourd'hui, on est plutôt sensible à sa posture tranquille, immobile, droite, et au fait qu'elle exprime, en tenant à la main non pas une arme, mais un rameau d'olivier, la fin de l'ère des révolutions, des coups d'État, des restaurations, la fin de l'ère des guerres civiles.

29Ce qui, dans le monument de Dalou qui orne la place de la Nation, le fait apparaître sans doute plus à gauche, c'est que le char qui porte la République est littéralement poussé à la roue par la Justice et par le Travail. Est ainsi figuré le lien privilégié et nécessaire entre Marianne et le monde du travail représenté à sa droite par un forgeron, torse nu et marteau à l'épaule.

30Marc Abélès :
On peut relever dans les représentations de la République ou dans les emblèmes qui lui sont associés une référence au monde rural ; vous évoquez notamment la Semeuse, et la présence d'images champêtres m'a aussi frappé lorsque j'ai visité l'exposition consacrée aux mairies parisiennes, il y a quelques années, au Petit Palais. Faut-il, selon vous, associer ce symbolisme agraire à l'importance accordée à la ruralité dans la vie politique de la IIIe République ?

31Maurice Agulhon :
Cela signifierait une certaine méfiance à l'égard du monde du travail et suggère que la France idéale est une France bien assise dans la sérénité des champs. Voyez la « force tranquille », le village à l'horizon, etc. Il ne faut toutefois pas aller trop loin dans ce sens, et pour ma part, je me refuse à voir une intention de ruralisme dans la Semeuse, car elle a été lancée et adoptée par des gouvernants radicaux, des gens de gauche qui misaient sur la modernité, l'industrie, l'électricité, l'avion, etc. Ce n'est pas Méline, qui commençait d'être à droite, qui a inventé la Semeuse, mais des radicaux adversaires de Méline. Aussi n'a-t-elle pas, à mon avis, de connotation agricole, si ce n'est par le biais, millénaire, du langage. La Semeuse de la République sème au même titre que celle de la Librairie Larousse - « Je sème à tout vent » -, des vérités, des principes, de la culture. C'est une métaphore ancienne, banale et usée, qui a emprunté à la nature et à l'agriculture parce qu'on n'avait rien d'autre en fait d'image, de traduction, au moment où elle est apparue, c'est-à-dire dans l'Antiquité gréco-romaine. Il est vrai qu'on a parlé de ruralité aussi à propos du premier timbre-poste sorti le 1er janvier 1849, et qui représente la République française sous la forme d'une tête de femme portant une couronne d'épis de blé, et les philatélistes le connaissent sous le nom de « timbre à la Cérès ». Est-ce un hommage à l'agriculture ? Là encore le fait principal me semble plutôt le fait négatif : l'absence, ou même le refus, du bonnet phrygien. A la limite, on mettait n'importe quoi sur la tête de Marianne, n'importe quoi sauf le bonnet, quand on voulait qu'elle n'ait pas trop l'air révolutionnaire. D'ailleurs, dans beaucoup d'autres modèles anciens, les lauriers sont plus fréquents que les blés.

32Marc Abélès :
En ce qui concerne le fameux bonnet phrygien, vous rappelez qu'il avait disparu de la série de timbres représentant la République à la fin du septennat de Valéry Giscard d'Estaing. On a l'impression que cet emblème peut encore susciter quelque répulsion...

33Maurice Agulhon :
Effectivement, vers la fin du septennat de M. Giscard d'Estaing, la République à bonnet phrygien et la mention « République française » qui figuraient sur un timbre y ont été remplacées par une République plus belle, mais sans bonnet phrygien, et la simple mention « France ». Cela est apparu assez réactionnaire pour que le président Mitterrand, son premier ministre Mauroy et le ministre des PTT Mexandeau reviennent au timbre-poste avec la tête de la Liberté de Delacroix et les mots « République française ». Ce qui est remarquable, c'est que les quelques journalistes qui en ont parlé l'ont plutôt fait sur le mode de la plaisanterie que sur un ton véhément. Quant au grand public, il ne s'est pratiquement aperçu de rien. Cette faiblesse de réception fait mesurer le chemin parcouru depuis le début de la IIIe République. A l'époque, ces choses recouvraient des enjeux symboliques perçus comme tels, et suscitaient donc indéniablement beaucoup plus de passion que de nos jours.

34Marc Abélès :
Dans chaque mairie, vont de pair le buste de Marianne et le portrait du président en exercice. A propos de cette dualité, vous évoquez la symbolique des deux corps du roi, mise en évidence par E. Kantorowicz. Pensez-vous qu'en deçà des mutations repérables par les historiens de l'Ancien Régime à la République, il existe des continuités symboliques fortes ?

35Maurice Agulhon :

36D'un côté, le remplacement de la monarchie par la République et la Révolution française en général marque indéniablement une rupture, et, de l'autre, l'existence de l'État français est un facteur de continuité. Les deux choses sont vraies. L'idée de représenter l'État sous forme anthropomorphique est commune aux deux régimes d'avant et d'après la Révolution, comme l'idée que l'État existe en lui-même tout en ayant des titulaires ou des chefs successifs. La différence tient au fait que, du temps de Louis XIV, on pouvait dire que le portrait du roi représentait deux choses à la fois : la monarchie en général et Louis XIV en particulier, individu né en 1638. Cela n'est plus valable en République, puisque nous ne considérons pas nos présidents, élus pour un petit nombre d'années, comme des personnages sacrés et que nous n'attendons pas d'eux qu'ils représentent l'État dans sa continuité. Il faut alors présenter autrement cette dualité entre l'entité État et la personne. Ainsi Louis XIV, en tant qu'il incarne la monarchie, a pour actuel successeur le buste de Marianne, et Louis XIV, en tant qu'individu né en 1638, a pour actuel successeur l'individu Mitterrand, né en 1916.

37Marc Abélès :
N'y a-t-il pas néanmoins une certaine sacralisation de la personne présidentielle dans le type de régime un peu particulier qu'est la Ve République ?

38Maurice Agulhon :
Disons qu'il y a, d'une part, un renforcement du pouvoir exécutif et, d'autre part, un redoublement de ce renforcement institutionnel par le phénomène médiatique, qui fait que le premier magistrat de la République est à peu près toujours en représentation. « Sacraliser » me paraît cependant un peu fort, dans la mesure où, en France en tout cas, le président a autant de détracteurs que d'admirateurs, et que les premiers sont d'autant plus méchants que les fidèles sont plus dévots. S'il y avait véritablement du sacré, on serait plus près de l'unanimité. C'est faire un usage un peu abusif du terme de sacré que de l'appliquer à ces phénomènes. A quoi s'applique le sacré ? Dans l'exemple des récentes cérémonies funéraires au Panthéon, il me semble que, s'il y a quelque chose qui se rapproche du sacré, c'est le Panthéon lui-même et les héros qu'on installe à l'intérieur, et que Mitterrand apparaît tout au plus comme un grand prêtre officiant en raison de la fonction que les électeurs lui ont donnée. Ce n'étaient donc ni sa personne ni le pouvoir présidentiel qui étaient sacrés, mais le Panthéon et ceux qu'on y transférait, en l'occurrence l'abbé Grégoire, Monge et Condorcet. Le président rappelait aux citoyens qu'il y a des choses plus sacrées, plus importantes et plus respectables que le pouvoir du moment, à savoir le pouvoir des grands principes que ces grands morts sont supposés représenter. Les cérémonies du Panthéon ne me semblent donc pas aller dans le sens d'une théocratie viagère.

39Marc Abélès :
Dans vos recherches, vous faites souvent référence à l'ethnologie. Le sous-titre de Histoire vagabonde est « Ethnologie et politique dans la France contemporaine ». Vous écrivez : « Il n'y a pas selon nous, d'une part, une culture populaire "réelle" et, de l'autre, une vie politique officielle qui planerait à une altitude supérieure. » N'est-ce pas là que s'inscrit le projet ethnologique ? Pouvez-vous nous indiquer quel a été pour vous l'apport de cette discipline et dans quelle mesure il peut y avoir une complémentarité entre historiens et ethnologues dans le regard porté sur la politique ? Vous avez privilégié l'image et l'emblématique républicaines. Le rôle des ethnologues ne doit-il pas être de rendre compte aussi des rituels qui sont associés à ces représentations symboliques ?

40Maurice Agulhon :
Comme je l'ai dit précédemment, je n'ai pas décidé d'étudier la Représentation du pouvoir avec « un grand R ». De la même façon, je n'ai jamais eu la prétention d'être un historien expert en pluridisciplinarité qui s'interrogerait sur les rapports entre l'histoire et l'ethnologie. Je suis un bricoleur, un empiriste, je tâtonne. J'ai donc étudié le culte des grands hommes, les statues de places publiques ou les fontaines politisées, ou le décor des mairies, en ayant pour seule ambition de faire de l'histoire poussée sur ses marges. J'ai pris au sérieux les proclamations, qui étaient neuves quand j'étais étudiant en histoire, et qui sont maintenant ressassées, à savoir que l'histoire doit être totale, qu'elle s'intéresse à tout, que rien de ce qui est passé ne lui est étranger. Ce n'est qu'après avoir étudié ces histoires culturelles marginales ou excentriques que j'ai fini par me rendre compte que ça pouvait être aussi, du fait du matériau commun, à la date près, des éléments de la culture populaire que l'ethnologie étudie. C'est à ce moment-là, un peu plus d'audace me venant avec l'âge, que j'ai accepté de dire Histoire et ethnologie.

41Marc Abélès :
Je souhaiterais que vous évoquiez vos recherches en cours dans le prolongement de Marianne au pouvoir, notamment celles qui ont trait à la géographie symbolique de Paris.

42Maurice Agulhon :
Vous faites allusion à une étude que je donnerai à la prochaine série des Lieux de mémoire de Pierre Nora et où j'étudierai l'histoire du contraste est-ouest dans Paris depuis deux siècles. Il peut être envisagé de trois façons : à l'est, les quartiers populaires, à l'ouest, les quartiers bourgeois ; à l'est, les quartiers votant à gauche, à l'ouest, les quartiers votant à droite ; à l'est, les quartiers chargés de symboles, monuments et points de repères des forces révolutionnaires récentes : République, Bastille, Nation, mur des Fédérés ; à l'ouest, au contraire, les hauts-lieux d'un nationalisme plus facilement conservateur : arc de Triomphe de l'Étoile, Invalides, Jeanne d'Arc des Pyramides, etc. Ces trois dichotomies banales, que tout le monde a en tête, il est peut-être temps d'en faire l'histoire, car elles tendent à s'effacer. Ont-elles eu entre elles des rapports de contingence ou des rapports de nécessité ? Ce sera à débattre. Mais le thème du symbolisme monumental contrasté, je ne l'ai pas inventé. Souvenez-vous du chapitre du roman de Maurice Barrès Les Déracinés et qui, sous le titre un peu âpre de « La vertu sociale d'un cadavre », raconte les funérailles de Victor Hugo. Il trouve très beau, et pas du tout dérisoire, que le cortège funèbre de Victor Hugo soit allé de l'arc de Triomphe au Panthéon, traversant ainsi Paris de part en part, depuis le haut-lieu plutôt conventionnel du culte militaire jusqu'au lieu révolutionnaire, ou perçu comme tel à l'époque, qu'était le Panthéon. Barrès avait entrevu que s'effaçait une géographie plus ancienne de Paris, elle aussi contrastée mais sur le thème rive droite-rive gauche, polarisation qui se référait à une époque où les gens riches et puissants habitaient sur la rive droite, ce qui demeure assez vrai, tandis que, sur la rive gauche, le Quartier latin était un des hauts-lieux de la gauche, ce qui a cessé d'être vrai. La polarisation est-ouest qui a succédé à la polarisation rive droite-rive gauche a eu sa plus grande netteté dans les moments où coïncidaient les contrastes sociologique, électoral et monumental, contrastes plus subtils, plus complexes et même un peu plus contingents qu'il n'y paraît. Le trajet des manifestations politiques s'en ressent ou plutôt s'en ressentait. Tout cela tend maintenant à s'effacer. Prenez l'exemple des manifestations syndicalistes. Si la CGT choisissait autrefois de manifester entre Bastille, République et Nation, c'était pour une raison symbolique, mais c'était aussi pour rassembler plus aisément les publics populaires, ouvriers et de gauche qui habitaient ces quartiers. Aujourd'hui, le gros des manifestations ouvrières vient en métro de la banlieue. Par conséquent il est aussi (et même peut-être plus) facile de faire arriver les manifestants sur les grands boulevards. Et cela d'autant plus que depuis 1981 les manifestations ne sont plus ni interdites ni matraquées. Ainsi les défilés ouvriers revendiquent de plus en plus souvent dans le côté ouest de Paris, jusque sous les fenêtres des ministres, plutôt qu'à l'est où ils disposaient jadis de leurs forces.

43Si cette évolution continue, le jour où la gare Saint-Lazare sera devenue plus importante que la Bastille, comme lieu symbole du mouvement social, il sera devenu évident que la sociologie de l'habitat constitue un facteur plus déterminant que le souvenir politique. Je n'insiste pas sur ces dernières considérations, qui sont fragiles.

44Je les hasarde seulement pour montrer que le recul historique peut être instructif et stimulant dans ces matières aussi.

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Notes

1Agulhon M., 1989. Marianne au pouvoir, Paris, Flammarion.
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Pour citer cet article

Référence papier

Abélès M. (entretien avec Maurice Agulhon), 1990, « Marianne dévoilée », Terrain, n° 15, pp. 91-101.

Référence électronique

Marc Abélès et Maurice Agulhon, « Marianne dévoilée », Terrain [En ligne], 15 | octobre 1990, mis en ligne le 09 juillet 2007, consulté le 25 juin 2017. URL : http://terrain.revues.org/2986 ; DOI : 10.4000/terrain.2986

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Auteurs

Marc Abélès

Anthropologue, directeur de recherches au CNRS, Marc Abélès a récemment publié Jours tranquilles en 89 (Paris, Odile Jacob, 1989) et Anthropologie de l'État (Paris, A. Colin, 1990).

Maurice Agulhon

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